O que não se falou sobre Gaza


A publicação de Notas Sobre Gaza, do cartunista e jornalista Joe Sacco (ainda neste semestre pela Quadrinhos na Cia., com tradução de Alexandre Boide), é das melhores notícias do ano para quem gosta de HQ. Em termos de impacto, acho comparável só a Maus, do Art Spiegelman, com diferenças essenciais – para ficar em duas, o fato de Maus ser mais memorialístico que investigativo num sentido jornalístico e de Notas Sobre Gaza recriar cenário de detalhes infinitamente menos conhecidos.

Ok, nem faz muito sentido comparar gênios tão diferentes. Até porque Spiegelman não é nem quer ser jornalista, enquanto Joe Sacco é repórter tão acima da média que, mesmo que não ilustrasse, teria material suficiente para levar jornalistas que se dizem investigativos a reavaliarem tudo (sobre quadrinistas, na comparação com ele, o Eduardo Nasi comentou no Twitter: “Depois de Sacco, tem gente que faz infográfico e chama de HQ. E que faz HQ e chama de jornalismo. Jornalismo em HQ é outra coisa”). O que há em comum é que tanto Maus quanto Notas Sobre Gaza chegam a exigir do leitor pausas, de tempos em tempos, para que possa digerir tudo.

Com certo atraso, segue a entrevista que fiz por telefone com o jornalista e cartunista Joe Sacco e que saiu no último Caderno 2 Domingo.

***

[publicado no Caderno 2 Domingo de 16/9]

Notícias em HQ

Pioneiro do jornalismo em quadrinhos, Joe Sacco detalha, em Notas Sobre Gaza, dois massacres ocorridos em 1956

Raquel Cozer – O Estado de S.Paulo

Um breve relatório da ONU, datado de 13 de novembro de 1956, dava conta de rumores de atrocidades na Faixa de Gaza. Questionada, a então ministra de Assuntos Exteriores de Israel, Golda Meir, confirmou o registro de “algumas baixas” entre palestinos após uma tentativa de pilhagem. Era situação resolvida, afirmou.

Teria sido também esquecida se, quase meio século depois, uma citação àquele relatório da ONU em um livro de Noam Chomsky não tivesse chamado a atenção do maltês naturalizado americano Joe Sacco. Desenhista autodidata e jornalista por formação, pioneiro do chamado jornalismo em quadrinhos, Sacco resolveu investigar o caso a fundo. Era algo que já havia feito com passagens mais recentes da história na graphic novel Gorazde, sobre a Bósnia, e em Palestina, pela qual ganhou, em 1996, um American Book Award.

Ao revirar arquivos e entrevistar mais de 100 pessoas envolvidas, Sacco descobriu que os rumores se referiam a dois massacres ocorridos nas cidades de Khan Younis e Rafah, em 3 e 12 de novembro de 1956, quando foram mortos a tiros, respectivamente, 275 e 111 civis palestinos.

Eram crimes que poderiam passar despercebidos em meio ao intermináveis conflitos no Oriente Médio, mas que, em Notas Sobre Gaza, lançada no ano passado em língua inglesa e que sai neste semestre pela Quadrinhos na Cia., ganha contornos tão humanos quanto difíceis de acreditar. Em conversa por telefone com o Estado, de Portland, onde vive, Sacco falou sobre o trabalho que lhe tomou sete anos entre pesquisa e realização. Veja trechos a seguir.

No livro, vários palestinos dizem que o que aconteceu em 1956 não era importante. Por que tinha tanta certeza de que era?

Os massacres em si eram importantes. Na história do conflito entre palestinos e israelenses, os dois incidentes estão entre os maiores com morte de civis. O de Khan Younis teve o maior número de mortes de civis num único dia em solo palestino. Se os sobreviventes estavam vivos, por que não falar com eles em vez de apenas confiar nos poucos parágrafos do relatório da ONU, que não esclarecem o que houve? Mas ainda há outro lado. Os incidentes fazem parte de um continuum de ataques. As pessoas mais novas, especialmente, perguntavam: “Por que quer saber dessas histórias velhas com tudo o que está acontecendo?” O ponto é que, como jovem no Oriente Médio, você não digere o que aconteceu porque há sempre algo novo sendo enfiado goela abaixo. É triste alguém pensar que não vale a pena olhar para trás.

Mas, entre os mais velhos, havia interesse em falar das guerras de 1948 e 1967.

Sim, isso é verdade. Também acontecia de eles confundirem períodos. Houve tanta coisa difícil na história deles que às vezes eles não sabiam mais dizer o que aconteceu e quando.

Como foi o trabalho de filtrar depoimentos contraditórios?

Bem, você tem que olhar para as lembranças de pessoas sobre o que aconteceu há 50 anos com… não diria ceticismo, mas é preciso olhar de perto para dizer o quanto é de fato verdadeiro, o quanto do que outras pessoas disseram a elas passa a fazer parte das memórias delas também. Não é que não confiasse nelas, mas fiz questão de mostrar em Notas Sobre Gaza essas contradições nos depoimentos para que o leitor conhecesse um problema que enfrentei. O que importa é que o arco da história é real. Algumas pessoas se confundiram, outras disseram coisas que não encaixam na história, mas o arco é real.

Foi difícil achar ex-soldados israelenses dispostos a falar?

Sim, muito. Falei com militares e pesquisadores israelenses que tentaram me ajudar, e também fiz buscas em arquivos. Dois comandantes com quem falei disseram não se lembrar de nada daquilo. Não disseram que não aconteceu, disseram que não se lembravam. Eu questionava às pessoas como podia saber mais sobre o assunto e me recomendavam algum historiador. Daí o historiador dizia que talvez tivesse ouvido algo, mas que não tinha examinado mais detidamente. Minha esperança é que o livro possa fazer as pessoas se voltarem a esse assunto.

Você não teria interesse em retratar como se sentem os israelenses em meio aos conflitos?

Sei que eles sofrem, não há dúvida. A sociedade israelense também sofre com os atentados de palestinos, um lado alimenta o ódio no outro. Mas moro nos EUA, onde a história do lado israelense é muito bem contada, todos conhecem. Aqui, é do lado palestino que nunca se fala. Quero falar das pessoas que saíram como perdedoras na história. Nos EUA, em especial, a palavra palestino é associada ao terrorismo. Quero mostrar o contexto do que acontece. Poderia escrever sobre o lado de Israel, mas sobre isso é possível ler o tempo todo nos jornais.

Houve reações fortes a Notas Sobre Gaza em Israel?

Não repercutiu muito. Uma jornalista israelense escreveu um longo artigo sobre o livro e aquele período. Não soube de muitas reações. Um dos comandantes com quem falei disse à Associated Press: “Isso nunca aconteceu”. Vi as notas da nossa conversa, e ele não tinha negado. Disse só que não tinha ouvido falar. O que é diferente.

Além de resgatar o passado, você relata fatos no presente, como as demolições de casas palestinas próximo à fronteira por forças israelenses…

Bem, não podia deixar de fora o que estava vendo porque, em última instância, eu estava lá e vi tudo. Alguém tinha que registrar aquilo de alguma maneira. As demolições agora também fazem parte da história.

Houve algum trecho específico da história que tenha sido mais difícil de retratar?

Perto do final, quando mostro as pessoas pegando os corpos depois dos massacres, as mulheres removendo os corpos. Foi muito difícil. Tive que fazer daquilo uma passagem curta porque me senti nauseado de desenhar tantos cadáveres, era uma coisa tão repulsiva…

Mas, mesmo com o traço tão realista, com imagens que chocam, você evitou uma certa morbidez que seria possível ao retratar os massacres.

Bem, não queria esfregar tudo na cara dos leitores. A coisa boa do desenho é que serve como filtro. Não sei quanto a você, mas se eu visse um filme com aquelas imagens… É de deixar doente. Mesmo fotografias, seria difícil ver um livro com fotografias de situações como aquelas. Com desenho, não se pode dizer que seja agradável, mas é possível olhar. Além disso, até onde sei, não há fotos daqueles massacres. Com o desenho, com acesso a fotografias de como eram as pessoas ou os campos de refugiados, você pode até certo ponto recriar isso.

Esse cenário conflituoso você já tinha retratado em Palestina. Como começou a se interessar por aquela região?

Quando estava no colégio, eu associava palestinos com terrorismo porque toda vez que ouvia falar neles tinha a ver com bombas ou ameaças. Então fui estudar jornalismo, e, quando comecei a entender o que acontecia no Oriente Médio, me dei conta: os americanos sempre se colocaram como os grandes expoentes do jornalismo, mas nunca me contaram direito o que está acontecendo. Eu me senti traído pela minha profissão. Então, nos anos 80, quis tirar essa história a limpo. Não estava certo do que veria, mas achei que podia retratar minhas experiências na Palestina.

E foi daí que veio a ideia de fazer jornalismo em quadrinhos?

Bem, Palestina foi o primeiro exemplo disso. Não estava pensando em criar uma nova… forma de arte ou seja o que for. Não foi uma decisão consciente, foi meio orgânico. Pensei: vou viver essas experiências, falar com as pessoas, anotar e colocar isso junto. É claro, eu tinha o background jornalístico e isso teve impacto no formato que a coisa tomou, mas só depois comecei a pensar mais claramente no que estava fazendo. Foi na história sobre a Bósnia (Gorazde) que comecei a pensar conscientemente em jornalismo em quadrinhos.

Antes disso, quais eram suas influências como quadrinista?

Provavelmente minha maior influência foi Robert Crumb. Meu desenho era meio parecido com o dele e, a certa altura, achei que devia desenhar de maneira mais realista. Não sei, nunca estudei arte, só tentei tornar mais realista. Meus desenhos sempre serão cartuns, porque foi como comecei. Não consigo desenhar melhor do que desenho e está bem assim, acho que está realista o suficiente.

Você teria interesse em criar uma história de ficção?

Sim, tenho grande interesse. Para ser honesto, estou meio cansado de fazer jornalismo. E passei sete anos fazendo esse livro. Há outras coisas que gostaria de experimentar. Algo mais satírico, engraçado, ou um ensaio, teologia, filosofia, não sei bem.

QUEM É

JOE SACCO
JORNALISTA E QUADRINISTA

Nascido em Malta (1960), vive nos EUA. Desenhista autodidata e jornalista por formação, iniciou carreira nas HQs com obras autobiográficas (reunidas em Derrotista) antes de se voltar ao jornalismo – vertente iniciada com Palestina, que lhe rendeu o American Book Award em 1996.

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25 Respostas

  1. Sou jornalista e professora de História e amo o Joe Sacco. Tenho todos os seus livros. Na Bienal adquire na promoção: O Derrotista. Tão bom quanto os anteriores ainda que desenhado antes. Estou aguardando ansiosa por mais esta obra de jornalismo verdadeiro.
    Gislene Bosnich

  2. Ótima matéria, parabéns pela entrevista. Tenho todos os materiais dele publicados no Brasil e tambem comprarei esse com certeza!

  3. Gaza estava sob controle do Egito e nao foi foco de acao militar dos britanicos, franceses e israelenses na guerra de Suez in 1956. (E interessante que Joe nao cita os britanicos e franceses).

    Esta na moda vilificar Israel por tudo. Sacco, maltes com ligacao aos arabes dificilmente pode ser considerado objetivo. Ele tem uma agenda antisemita.

    Uma investigacao de Joe Sacco seria interessante.

    • Oi, Rui. Ele cita sim os franceses e os britânicos. É um livro de quase 400 páginas, bem detalhado. Bjs, Raquel

    • Interessante, qualquer crítica que é feita às atitudes israelenses no passado são sempre colocadas como vindas de fontes anti-semitas onde os judeus são sempre vítimas, e rapidinho puxam o holocausto e etc. O marketing é sempre o mesmo. Está mais que na hora de acabarem com essa imagem de vítimas etenas dos preconceito mundial.

  4. Sera que o Palestino é que é o terrorista?

  5. pobres palestinos, até quando o mundo vai permitir tamanha barbaridade. Espero que voce não seja perseguida no Estadão por falar do Joe Sacco e dos palestinos.

  6. Raquel,

    Parabéns pelo post, fantástico!!!
    Considero o Joe Sacco brilhante, principalmente os livros Palestina, e em especial o Na Faixa de Gaza, com prefácio de Edward Said. Sua entrevista com ele foi objetiva e sem sensacionalismos, não deixa margem para interpretações de fundo psicótico.

  7. enquanto os curdos são alvo de uma guerra de exterminio, os darfunianos são expulsos de suas terras pelos arabes , sr joe sacco vem deitar catedra sobre gaza
    todos devemos lutar pela paz , mas paz para todos..

    • rios de sangue jorram no mundo.
      sahara, curdistão . georgia,darfur , chechenia,,congo, tailandia , somalia, filipinas , colombia , venezuela,
      brasil( 30 mil mortos por ano ,nas cifras oficiais) querem dar a impressão que só gaza sofre . a morte de uma pessoa é a morte de toda humanidade.
      calma minha gente a epoca das carneiradas está terminando.

  8. espero que meu email não seja censurado.
    toda unanimidade é burra

  9. quem vai retratar os africanos , os chechenos, os curdos ,etc ?

  10. Dizer que os Israelenses sao terroristas ,o brasileiro e assim mesmo fala sem saber o que esta falando ,alem de opinar em algo que nao tem a minima ligaçao ,queria ver se este Joe Saco(ja estamos de saco cheio de pessoas como ele)estivesse morando em Ashkelon por exemplo quando nao parou de chover misseis (e continua)
    Sem palavras…Por isso que temos um Lula da vida no poder e Netinho na garupa …
    Triste …

  11. Como sempre ao longo dos 2000 anos da historia do cristianismo, algo, qualquer algo, aparece como justificativa para atacar e matar judeus. Seja o notório libelo do sangue, os Protocolos dos Sábios de Sion, a limpesa religiosa por tortura e fogo promovida pela Inquisição espanhola e portuguêsa (esta em menor intensidade) até o Nazismo e agora o desejo de destruir o micro-estado de Israel. Esta última etapa se baseia na transformação dos árabes que moram na Cisjordânia de extremistas e terroristas sanguinários em vítimas dos judeus – postura típica que apareceu como uma dádiva após a Segunda Guerra e o Holocausto. “Graças a Deus, temos outro elemento para motivar a perseguição milenar dos judeus.”

    Gaza não passa de mais uma mancha na cara dos islamitas e dos anti-semitas cristãos. E este comentário usa justamente dessas fontes (Joe Sacco, Edward Said, etc.) para derramar elogios ao autor de um livro desonhecido que, como tantos outros, quer fazer uma revisão da história – mas não convence ninguém, muitos menos os profissionais. Paciência!

  12. Joe Sacco, maltês. Bom, ele realmente não escreveria nada a favor de Israel. Pelo que entendi, tudo, mas absolutamente tudo o que escreveu ou publicou até hoje, diz respeito à Palestina, em defesa da causa Palestina. Nenhuma linha que aponte um desvio sequer dos palestinos, pelo contrário, tudo tenta fazer crer que é um povo livre de quaisquer sentimentos de ódio, que defende sua causa atirando rosas em seus adversários. Nenhum comentários sobre aquelas comemorações de alegria por ocasião do massacre do 11 de Setembroa, com crianças com fuzis emetralhadoras nas mãos comemorando o assassinato em massa de americanos.Joe Sacco é um especialista em causas palestinas. Isso denota um certo antissemitismo sim.

    • Comemoração devido à 11 de setembro? Vc ainda acredita nesta em tudo que vê na tv? Já leu a versão oficial sobre 11 de setembro? O que houve no Pentágono?? Acreditou na versão oficial? Bom, acho que vc acreditou…
      lametável…

  13. So uma pergunta a todos os grandes historiadores,
    Antes da criacao do Estado de Israel quem foi o ultimo presidente ou primeiro ministro Palestino?
    Ups, ninguem pois esta regiao sempre foi conquistada por outros povos , os arabes que aqui viviam eram nomades por que a regiao era improdutivel ,ao sul deserto no norte um grande pantano.
    O pais maravilhoso e produtivo que voces conhecem hoje so foi possivel depois do retorno do Povo Judeu depois de 2000 anos de diaspora.

  14. […] cada quatro leitores de quadrinhos tem mais que 65 anos. A Raquel Cozer, do suplemento Sabático, entrevistou o quadrinista Joe Sacco, autor de Notas sobre […]

  15. Olá, Raquel. Em primeiro lugar, parabéns pela entrevista, que está muito boa, e abrangente em relação à obra do maltês/norte-americano Joe Sacco. De fato, Joe realiza, desde seu primeiro grande trabalho jornalístico – Palestina, sem levarmos em conta as tiras sobre a turnê europeia da banda (cujo nome não me lembro), publicadas aqui em Derrotista – mostra uma apuração e investigação ímpares, seja em comparação com jornalistas, seja com quadrinistas. Em segundo lugar, queria tentar entrar em contato com você, Raquel, pois estou terminando minha graduação em Jornalismo aqui na Unesp, e meu TCC é referente ao trabalho de Joe Sacco na Guerra da Bósnia. Sua entrevista com Sacco vai me servir muito bem para o trabalho, mas se você tiver disponibilidade, seria ainda mais interessante trocar e-mails contigo sobre isso. Enfim, é isso! Caso tenha disponibilidade para trocar e-mails comigo, é só anotar o endereço: caiohetfield@hotmail.com
    Parabéns pela entrevista!

  16. Olá, Raquel, ainda não recebi sua resposta; não sei se meus e-mails não têm chegado a você, então, se puder me responder no meu blog – hqsubversiva.wordpress.com – ou no meu outro e-mail – hqsubversiva@gmail.com – eu agradeço!

    Obrigado pela atenção,
    Caio

    • Oi, Caio, então respondo por aqui mesmo, desculpe! Se quiser me mandar algumas perguntas por email, pode mandar. O que não sei é se consigo ajudar você muito além do que tem na entrevista! Porque, embora goste de Sacco, não sei se sou algum tipo de especialista no tema! Quer tentar? beijo, Raquel

  17. Otimo post, Raquel! Sou fã do Joe Sacco. Não conhecia o seu blog, passarei mais vezes por aqui.

  18. […] Joe Sacco – O que não se falou sobre Gaza […]

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